Интервью председателя ВАС РФ А.Иванова

Акционеры ЮКОС могут инициировать процесс по итогам Страсбургского суда, а иск Бориса Березовскому к Роману Абрамовичу не был бы удовлетворен, если бы рассматривался в России, рассказал в онлайн-интервью «Газете.Ru» председатель ВАС Антон Иванов. Он также пообещал, что проект обновленного Гражданского кодекса будет внесен в парламент целиком, но уже в следующем созыве Госдумы.

Добрый день, Антон Александрович! // "Газета.Ru"

Здравствуйте.

Антон Александрович! Рассчитываете ли вы на продолжение судебной реформы после президентских выборов? Как вы считаете, почему в арбитражных судах результаты реформы заметны, а в обычных судах -- нет? Почему нижестоящие суды легко игнорируют мессиджи Верховного суда, а указания обычных чиновников исполняют? Какое-то странное понимание независимости суда, вы не считаете? // Дмитрий

Начнем с самого общего вопроса, у нас он сформирован от редакции. Президентский срок Дмитрия Медведева подходит к концу. Одной из очень важных тем президентской реформы была судебная реформа, устранение правового нигилизма, повышение уровня доверия к судебной системе. И вы, так получилось, были заметным лицом в этой программе, на наш взгляд, много для нее делали. В связи с этим вопрос сначала от редакции. Как, по вашему мнению, много ли удалось сделать в этом направлении за прошедшую президентскую каденцию Дмитрия Медведева? И второй вопрос, добавленный к этому, от нашего читателя. // "Газета.Ru"

Хорошо. Начнем с первой части вопроса: в ней речь идет о проблеме, много ли удалось сделать. Мне кажется, что определенные изменения удалось провести в судебной системе -- в какой-то сфере больше, где-то меньше. Реформа была предметом особого внимания президента Медведева, он даже регулярно собирал совещания с участием председателей высших судов, с тем чтобы обсуждать, как она движется.

Первое -- удалось изменить процессуальный кодекс, который приспособлен для электронной подачи документов. Это, конечно, важные изменения, еще далеко не все европейские страны используют этот механизм.

Второе -- изменилась подведомственность по определенным категориям дел. Прежде всего, речь идет о корпоративных спорах и о спорах, связанных с финансовым рынком. Поскольку в начале 2000-х годов основной проблемой в сфере корпоративного права, на мой взгляд, была практика принятия различных решений по одним и тем же делам судами общей юрисдикции и арбитражными судами, перевод всех корпоративных споров в арбитражные суды способствовал формированию единой судебной практики. Интернет-аудитория критикует переход корпоративных споров из судов общей юрисдикции в наши суды, считая, что им стало труднее защищать свои права. В одном из вопросов читателей сказано, что раньше проходили нетрадиционные аргументы, которые сейчас не проходят, через профессиональных судей. Это тоже критика, которую мы тоже, конечно, должны учитывать. Нам еще предстоит заняться формулированием различных правовых позиций в пользу миноритарных акционеров, эта проблема, конечно, еще требует внимания.

Важным изменением, конечно, является создание дисциплинарного судебного присутствия как механизма привлечения судей к дисциплинарной ответственности. Дело в том, что до принятия этого механизма некоторые судьи судов общей юрисдикции оказывались менее защищенными, чем судьи арбитражных судов, из-за того, что у нас была разная практика и разный механизм обжалования (судам общей юрисдикции приходилось обращаться в свои же суды, где уже был сформулирован определенный подход к рассмотрению некоторых дел). Когда же было создано дисциплинарное судебное присутствие на паритетных началах, то, на мой взгляд, для судей общей юрисдикции появились дополнительные гарантии равного подхода к ним. Мы видели статистику, согласно которой дисциплинарное присутствие чаще стало смягчать решения в отношении дисциплинарной ответственности судей, которые раньше обжаловались в судах общей юрисдикции и оставались в силе.

Удалось запустить законопроект об экзаменационных комиссиях, я думаю, что он в ближайшее время будет принят. Обсуждается проект по изменению порядка привлечения судей к дисциплинарной ответственности, предполагающий разделение органов судейского сообщества, которые осуществляют конкурсный отбор судей (то есть нынешние квалификационные коллегии) и органов дисциплинарных, которые ныне существуют только в виде дисциплинарного судебного присутствия. Но подготовлен проект, который предполагает даже на первом этапе изъять рассмотрение дисциплинарных споров из ведения квалификационных коллегий и передать их в специализированное дисциплинарное присутствие. Это способствовало бы разделению функций отбора судей и привлечения к дисциплинарной ответственности.

И последние изменения, на которых бы я хотел остановиться, -- это суд по интеллектуальным правам. Я надеюсь, что он все-таки будет создан. На этой неделе, насколько я понимаю, назначено рассмотрение его в Думе во втором чтении. Посмотрим: если это все пройдет, то все будет благополучно.

Но, конечно, мне кажется, что судебная реформа будет продолжаться и дальше, и я не исключаю и дальнейших изменений в этой сфере. Тем более что если, кто внимательно следил за выступлениями премьер-министра, то помнит, в частности, его выступление в Париже, где он говорил о том, что надо унифицировать практику между судами общей юрисдикции и арбитражными судами. Какие-то изменения будут происходить в этой сфере. Какие -- пока трудно предположить, но в том, что эти изменения будут продолжаться дальше, у меня никаких сомнений нет, потому что желание все-таки улучшить работу судов, повысить их авторитет, конечно, существует, про него забывать нельзя.

Уважаемый Антон Александрович, ваш коллега глава КС Валерий Зорькин недавно в уничижительном духе высказался о планах по внедрению прецедентного права в РФ. Выступая в Санкт-Петербурге, он сказал, что нашим судам далеко до английских. Именно вы сторонник внедрения прецедента в России. Вам есть что ответить Зорькину? // "Газета.Ru"

Мне кажется, это было сказано в таком учебно-педагогическом и полемическом задоре. Кто, как не Конституционный суд, первым начал формулировать прецедентную практику по своим категориям дел. Я не знаю, что Валерий Дмитриевич думает про остальные суды, но все-таки прецедентное право в англосаксонской системе формулируется только высшими судами. Я считаю, что, во всяком случае, Высший арбитражный суд не хуже английского суда.

Думаю, что Валерий Дмитриевич, тем не менее, в душе остается сторонником прецедентного права. С его участием и под его руководством на протяжении уже, можно сказать, двух десятилетий Конституционный суд формулирует правовые позиции, применяет их в дальнейшем при рассмотрении конкретных дел и настаивает на том, чтобы суды пересматривали решения по вновь открывшимся обстоятельствам со ссылкой на его правовые позиции. Но при этом отрицается факт существования прецедентного права. Если они действительно всерьез так к этому начали относиться, то как они будут обеспечивать применение своих правовых позиций в реальной жизни? Я не вижу для этого никакого конкретного процессуального механизма.

Антон Александрович, не понимаю я: проект поправок ГК, разработанный советом по кодификации, поддерживают Верховный суд, Счетная палата, Генпрокуратура, ФСФР, ЦБ, Минфин. Против лишь Минэкономразвития и рабочая группа по МФЦ. Перевес очевиден, так почему же законопроект так и не внесли в Думу?!? // Андрей

Нам, разумеется, при такой большой поддержке ведомств надо же убедить еще и политическое руководство, чтобы этот проект проходил благополучно. А здесь есть сомнения, связанные с ухудшением делового климата -- если будут приняты более жесткие нормы по некоторым позициям, о которых упоминает прежде всего Минэкономразвития. Отсюда и такие обширные обсуждения с участием и группы по международному финансовому центру, и Министерства экономического развития.

На мой взгляд, эти опасения не оправданы. Я считаю, главное даже не столько какое-то более или менее жесткое регулирование; в экономике главное -- это одинаковые правила для всех. Пусть они будут и жесткими отчасти: мы же знаем успешные страны, которые находятся в самых верхних строчках рейтинга благоприятствования бизнесу, но законодательство в них крайне жесткое. Например, Финляндия, которая все время лидирует, или Швейцария, в которой и корпоративное, и гражданское законодательство довольно жесткое, и практика судов по их применению очень жесткая.

Поэтому я бы не связывал четкое и, может быть, строгое регулирование в сфере гражданского права с тем, что оно может иметь отрицательное или положительное влияние на бизнес. Какой-то фактор есть, конечно, но не думаю, что для бизнеса он главный. Для бизнеса важнее налоговые аспекты, административная практика, прежде всего, практика работы государственных органов, ну и равные правила. А гражданское законодательство -- это общие формы: если правила одинаковы для всех, то и условия конкуренции одинаковы для всех, и все могут понимать, о чем идет речь, и все заранее знают правила игры.

Мы постоянно поддерживаем проект Гражданского кодекса и рассчитываем, что его примут.

Правильно ли мы понимаем, что поправки в ГК не примут в нынешнем составе Госдумы? // "Газета.Ru"

В нынешнем составе это уже невозможно и будет перенесено на новый состав Госдумы. Тем более, что есть поручение президента Минюсту собрать все поправки вместе и сформулировать единый проект, с учетом правок, которые были внесены. И срок установлен до 1 февраля. Будем ждать, что нам предложит Минюст; работа там идет активная, и все заинтересованные и конфликтующие стороны там участвуют. Надеемся, что какой-то компромисс все-таки будет выработан в отношении регулирования.

Все же понимают, что вроде бы мы и ужесточали правила регистрации юридических лиц, но наши правила все же лучше, чем тот законопроект об ответственности за создание фирм-однодневок, который сейчас находится в Думе. Не должно быть противоречивых позывов: либо мы способствуем смягчению делового климата и административной практики, либо мы усугубляем ее. Надо выбрать что-то. Я с трудом представляю, как будут сочетаться между собой ответственность за создание фирм-однодневок и правила об этих инвестиционных товариществах и обществах, допускающих предельное сокрытие реальных учредителей и участников и отношений между ними. Я вижу здесь очевидное противоречие между двумя этими направлениями развития. Но, как и все в нашем обществе, это развитие идет противоречиво, поэтому ничего удивительного в этом нет. Противоречия, как говорили наши философы, это источник развития. Может быть, мы будем быстрее развиваться.

-- Правильно ли мы понимаем, что проект, который сейчас разрабатывается в Минюсте, -- это четвертая версия поправок?

-- Как я понимаю, принято решение начать согласование с нуля снова, потому что, как вы знаете, Минэкономразвития разработало свой альтернативный проект ГК, и есть поправки международного финансового центра. И есть основной текст, который был подготовлен разработчиками.

Идея состоит в том, чтобы все-таки внести проект в целом, а не кусками, и в то же время согласовать все вопросы, начиная с первого этапа. То есть еще раз вернуться к этим вопросам и в комплексе рассмотреть их с участием внесенных в Думу законопроектов об инвестиционных товариществах и партнерствах.

Здравствуйте! Антон Александрович, объясните, пожалуйста. Сегодня прочитала в "Коммерсанте", что Игорь Шувалов дал поручения Минэкономразвития "проработать" вопрос об отказе от минимального уставного капитала юрлиц -- кроме страховых, банковских, медицинских и образовательных учреждений. Но вопрос размера уставного капитала был ключевым в спорах между разработчиками поправок ГК и Минэкономики. Тогда разработчики уступили и сохранили действующий размер уставного капитала в 10 тысяч. Согласитесь ли вы на отмену? Какой будет компромисс? Спасибо! // Олег

Идея не совсем точно передана идея: там, наверное, речь шла о проекте, связанном с отменой правил о наполнении уставных капиталов в различных фискальных целях, целях ликвидации юрлиц, как я подозреваю. Иными словами, это не всеобщая отмена уставных капиталов. Думаю, что когда конкретный проект увидит свет, будет понятно, что имелось в виду.

Что касается общих подходов: я до конца не уверен в том, что надо нам отказываться от наполнения уставных капиталов. Мы все забываем о тенденции, которая в последние годы происходит в нашей стране, -- это размывание ответственности юрлиц. Началось все с госсектора, и сейчас мы имеем очень любопытную ситуацию, когда практика наших судов резко различается с практикой Европейского суда по правам человека об ответственности государства за долги созданных им юридических лиц. Страсбургский суд считает, что независимо от того, что государство написало где-то, что оно не отвечает по своим долгам за какие-нибудь юрлица, автономные или бюджетные учреждения, за государственные, муниципальные, унитарные предприятия, это не должно иметь значения для вопросов выплаты компенсаций или возмещения правового вреда, потому что речь идет о госорганизациях, это часть собственности государства. Страсбургский суд применяет старую, довольно известную концепцию единой казны, которая была еще со времен римского права в Европе.

А мы все больше и больше стараемся дифференцировать эту ответственность и уводить юрлица от возмещения вреда. В результате у нас оказывается все больше и больше юрлиц, которые обанкротить нельзя, но и платить им нечем. Отмена уставного капитала, конечно, приведет к тому, что таких юрлиц будет все больше и больше. Но это явно нездоровая экономическая среда: с одной стороны, эти юрлица существуют, у них есть какие-то договоры, они даже получают бюджетное финансирование, с другой -- с них ничего нельзя взыскать.

На мой взгляд, это нарушение фундаментальных прав частной собственности. Но практика пошла по этому пути. Когда-то Минфин мечтал, чтобы государство вообще не отвечало по долгам государственных юрлиц. Пожалуйста, мы не возражаем, но тогда сделайте, чтобы их можно было обанкротить. Нам в ответ -- пожалуйста, банкротьте, но государственное имущество, которое у них есть, нельзя продавать, это же особо ценное имущество, как написано в законе. Но тогда, извините, обеспечьте, чтобы они могли отвечать по своим обязательствам, иначе это нарушение элементарных принципов формирования экономической правовой среды.

На мой взгляд, дальнейшая практика, связанная с сокращением или отменой уставных капиталов, приведет к тому, что мы будем все больше сталкиваться с такими лицами, в отношении которых вообще невозможно понять, заплатят они по своим обязательствам или нет, можно ли что-то с них получить или нельзя. Это подрывает уверенность в своих контрагентах очень сильно, и, несомненно, неблагоприятно скажется на развитии гражданского оборота в нашей стране.

Антон Александрович, как вы относитесь к увеличению сроков исковой давности? Не по всем делам, а, например, касающимся вещных прав. В Европе в некоторых странах такой срок составляет 30 лет, а у нас всего три. Может, и у нас увеличить? А то некоторые чиновники, пока находятся у власти (а это в среднем лет пять), наворуют и не дают трогать свои незаконные сделки до истечения срока исковой давности. Потом такой чиновник уходит из власти, а претензий к нему не предъявишь. // Сергей

Вопрос, связанный с исковой давностью, в нашей стране, как вы понимаете, неоднократно приобретал политический характер. В советские времена исковая давность была очень короткой -- один год . И цель была такая, что есть план на один год, а после того, как план исполнен, никаких обязательств не должно быть. Для граждан была трехлетняя давность.

Когда принимали Гражданский кодекс 1994 года, ввели десятилетнюю давность для признания недействительными ничтожных сделок. Потом в политических целях эту норму десятилетней давности отменили, чтобы легализовать результаты приватизации, чтобы уже ни у кого не возникало вопросов в отношении этих сделок. Правда, до конца это сделать не удалось, потому что сейчас все споры перекинулись на определение начального момента течения этой давности. По нашему кодексу давность начинает течь, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. И получалось так, что государственные органы сейчас все время доказывают, что они узнали не в 1992 году, когда приватизировали свое имущество, а, допустим, год назад -- из акта Счетной палаты или акта службы финансово-бюджетного надзора. Наша практика неуклонно стоит на том, что давность в таком случае истекла.

Но такие споры продолжаются, такие аргументы постоянно продолжают заявляться. Поэтому, когда разрабатывался ГК, было принято решение сделать давность по определенным требованиям, прежде всего направленным на защиту права собственности и других вещных прав, более длительной -- 15-летней. Но при этом изменить момент течения этого срока, с тем чтобы можно было четко знать, когда это нарушение произошло, привязав его к моменту нарушения права. Объективно нарушение произошло тогда-то -- вот с этого момента течет более длительный срок, чтобы все это было как в европейских странах, где сроки очень длительные. Меньше 10 лет не бывает.

Введение этих сроков ничего не изменит с точки зрения пересмотра итогов приватизации. Но на будущее я сторонник того, чтобы изменить срок. Да, это предложение есть в проекте Гражданского кодекса. Никто против этого не возражает.

-- А по признанию сделок недействительными так и остается три года?

-- Да, остается три года. Но вы же знаете, что наша судебная практика при защите права собственности и других вещных прав сейчас сместилась от признания сделок недействительными к предъявлению виндикационных исков и исков о признании права. Но срок длинный нужен, и практически все ученые с этим согласны, потому что далеко не всегда можно выявить нарушения в пределах такого короткого -- трехлетнего -- срока. Все-таки и гражданам хотелось бы дать возможность оспаривать эти сделки более длительный промежуток времени. Например, вы уехали работать за границу или в район Крайнего Севера, а у вас здесь имущество кто-то присвоил. Прошло три года, и все, до свидания, так получается. И вы вынуждены доказывать, что вы не знали, и не могли узнать о том, что ваше право нарушено, а вам говорят: ну как же вы не знали, вы не платили за квартиру, хотя должны были платить. Ну и так далее. Я думаю, что все эти моменты надо учесть.

Антон Александрович! Страсбургский суд пришел к выводу о несправедливости судебных разбирательств, приведших к банкротству компании ЮКОС. Будут ли какие-то последствия этого решения в России? Возможен ли пересмотр и кто может инициировать новые процессы, если компании уже нет? // Юлия

Понятно. Начнем с того, что Страсбургский суд признал наличие некоторых нарушений при рассмотрении соответствующего дела. Но в целом он квалифицировал поведение компании ЮКОС как нарушение налогового законодательства РФ. Его претензии свелись к очень коротким срокам рассмотрения апелляционной жалобы применительно к нашим судам.

Я пока не беру уголовного дела, в рамках уголовного дела ничего не происходило в том, что касалось компании ЮКОС. Я думаю, уголовное дело еще будет отдельно рассматриваться Страсбургским судом, он еще не выносил решения именно по уголовному делу.

Что касается налогового дела, то по сроку рассмотрения апелляционной жалобы и по штрафу за 2000-й год ни срок рассмотрения апелляционной жалобы, ни штраф за 2000-й год в целом ситуацию с банкротством бы не спасали. Это не повлекло бы в принципе ситуацию, когда ЮКОС не обанкротился бы.

Сейчас идет процесс обсуждения. Как я понимаю, Страсбургским судом было предложено Российской Федерации вместе с представителями соответствующих акционеров обсудить размер компенсации. Но, какой размер они там обсуждают, я не знаю, честно говоря. Поэтому посмотрим.

Но с учетом ситуации, в которой, допустим, факт налогового нарушения признан, тем не менее, Страсбургским судом, я думаю, что, если акционеры будут заявлять о пересмотре дела по вновь открывшимся обстоятельствам, думаю, что шансы у них не очень высоки. Хотя высказываться по конкретным аргументам я не могу, потому что неизвестно, может быть, они к нам еще придут. Но надо посмотреть, как это все будет происходить.

Поэтому думаю, что какая-то компенсация за эти нарушения будет выплачена, но вряд ли это будет возмещение стоимости компании или удовлетворение тех требований, которые заявлены, в размере, сколько там -- $100 млрд или $50 млрд, я не знаю.
Во всяком случае, сейчас по инициативе Страсбургского суда должны вестись переговоры об определении размера компенсации. Какая она будет -- я не знаю.

-- Но, в принципе, бывшие акционеры могут инициировать процесс?

-- Инициировать их никто не лишал права. Просто здесь уже не может быть процесс от имени компании ЮКОС, потому что она ликвидирована. Так что здесь будут дополнительные осложнения. Здесь произошли уже такие процессуальные наслоения, что в них будет крайне трудно разобраться.

Антон Александрович, добрый день! Что вы думаете о судебном разбирательстве Березовского и Абрамовича в Лондоне? Не приведет ли этот процесс к пересмотру итогов приватизации? // Olga

Почему дело по русским активам между двумя русскими бизнесменами Березовским и Абрамовичем рассматривается в Лондоне? Нормально ли это, с точки зрения главы арбитражной системы России? Мог бы Березовский добиться справедливого суда в России? // Роман

Прежде всего, применительно к этому делу, хотел бы обратить внимание на нормы нашего Гражданского кодекса (ГК) о форме сделок. Наш ГК закрепляет принципиальную позицию о том, что сделки на сумму свыше определенной величины, крайне маленькой, должны быть совершены в простой письменной форме. А стороны в их подтверждение лишены права ссылаться на свидетельские показания. Поэтому я вообще не знаю, каковы перспективы этого судебного процесса, если английский суд решил, что к нему надо применять нормы российского права. Потому что если мы применим нормы ГК, то, как вы понимаете, любое требование, которое основано на подобного рода доказательствах, - а пока что никаких других доказательств, кроме свидетельских, не предъявлено, во всяком случае, не предъявлено стороной господина Березовского, я, во всяком случае, в прессе не видел, чтобы они были предъявлены, -- (должно быть отклонено).

Я думаю, что это дело, конечно, должно было рассматриваться в Российской Федерации, и по российским процессуальным правилам. Но, к сожалению, английские суды периодически берут на себя функции, если можно так выразиться, юридического жандарма всей планеты, и принимают к своему производству неподсудные им дела. Так они традиционно делали. США также придерживаются этой практики.

Как на это можно реагировать? Я не одобряю подобного рода действий, потому что считаю, что суды каждой страны должны рассматривать только те дела, которые попадают в их юрисдикцию. Мы не берем английских дел, или американских, к своему производству, и не хотим, чтобы наши дела брали к производству английские или американские суды. Это элементарные принципы суверенитета в отношениях между государствами. И то, что некоторые страны не придерживаются их, -- это их проблемы, и это их решения. Я к этому отношусь таким образом.

Но даже с учетом того, как идет процесс в Лондоне, я пока что не вижу никаких оснований для удовлетворения соответствующего требования. Потому что если это требование подчинено российскому праву, то никакие устные договоренности приниматься во внимание не должны. Вот и все. Наше право очень строгое и формальное в этом смысле, и как можно удовлетворить такой иск, я с трудом себе представляю. В Российской Федерации это было бы невозможно, с учетом положений ГК.

А что касается того, почему господин Абрамович участвует в этом процессе: так он вынужден это делать. Он же переехал и свои активы перевел в Великобританию. Поэтому его имущество во власти английских судов. Они могут наложить на него арест, присудить ему огромные штрафы, если он не будет участвовать в этом процессе. Такие штрафы наши суды, например, не могут налагать, даже близко. Нам такого права до сих пор не предоставлено, несмотря на то, что мы многие годы вносим такие предложения. У нас все ограничивается мизерным штрафом к тем, кто злоупотребляет своими процессуальными правами или проявляет неуважение к суду.

Как Вы оцениваете эффективность деятельности квалификационных коллегий судей по рассмотрению жалоб? Ведь сегодня по сути жалобы на судей просто спускаются в суд, чтобы председатель суда провел внутреннюю проверку. Полагаю, что, с одной стороны, это увеличивает зависимость судей от председателя суда, с другой стороны -- трудно рассчитывать на объективность председателя суда, так как дисциплинарное взыскание // Александр Михайлович

Смысл вопроса понятен. Начнем с того, что квалификационные коллегии судей лишены таких аппаратов, которые могли бы проверять жалобы. Поэтому то, что они передают жалобы в суды, - это мера вынужденная для них, потому что сами по себе они, в общем, не имеют людей для проверки всего этого количества жалоб. Это раз.
Второй момент, который надо учитывать, -- это недавно сформулированная Конституционным судом правовая позиция о том, что если решение суда не отменено, то вообще не может идти речи о дисциплинарном производстве в отношении судьи. Сейчас будет радикально пересмотрена практика привлечения судей к дисциплинарной ответственности. Я считаю, что это должно повлечь за собой очень серьезные изменения. Например, после этой правовой позиции ничего не остается, как сказать, что проверять деятельность судьи, решение которого не отменено, вообще невозможно. Если решение не отменено, значит, либо эта жалоба преждевременна, поскольку не исчерпаны все механизмы обжалования, либо вообще не подлежит рассмотрению. Потому что решение вступило в законную силу, и оснований для его пересмотра нет.

Вот такие последствия, я думаю, будут возникать. Это, конечно, приведет к сокращению количества жалоб, которые реально могут быть рассмотрены. Фактически все жалобы - это в основном жалобы на поведение судьи. Сейчас же довольно много жалоб, почему квалификационные коллегии лишены возможности их рассматривать? Да они просто потонут в том количестве жалоб, которые приходят. Потому что, к сожалению, наши граждане жалуются по любому поводу. В том числе, когда они не согласны с решением судьи по праву: судья занял определенную правовую позицию, соблюдал все правила процесса, ничего не нарушал -- но они просто не согласны с вынесенным решением. Они же неизбежно пишут на него жалобу. И конечно, такими жалобами, если можно так выразиться, отягощена вся судебная система, которая их проверяет. Они все равно приходят, их надо рассматривать. Но как следует из постановления Конституционного суда, никаких выводов сделать нельзя по результатам этого дела. И если только речь идет о поведении судьи -- например, был груб, нарушал нормы процесса - и то, опять, я не уверен теперь, после позиции КС, если решение осталось в силе, а он ссылался на нарушение норм процесса - можно ли к судье предъявить соответствующие требования. Что здесь остается - только поведение судьи, который как-то себя вел нехорошо, неэтично, неправильно.
Мы все время мечемся из крайности в крайность. В советские времена был принцип объективной или абсолютной истины в судебном процессе. Судья должен добиться этой истины во что бы то ни стало. Сейчас же у нас принцип относительной истинности и состязательности. То есть, если вы в процессе недостаточно состязались, и решение осталось в силе -- то ну, и что ж поделать... Соответственно, теперь логическим продолжением этого принципа состязательности явилось правило дисциплинарной ответственности судей: раз решение осталось в силе, то и судье ничего нельзя предъявить. Вот так получилось, есть определенная логика. То есть, мы должны действовать в формате либо одного принципа, либо другого. Невозможно как-то сначала подгрести в одну сторону, потом раз -- отгрести в другую. Либо так, либо так, я не вижу другого варианта.
Постановление КС -- это логическое развитие определенного направления. Если мы принцип состязательности возвели во главу угла нашего процесса, то, значит, мы должны смиряться с тем, что может быть объективно незаконное решение, которое не будет отменено. Мы должны допускать в рамках состязательности такие решения. Они могут быть объективно незаконными, но они не были отменены, вступили в законную силу, и регулируют отношения между сторонами. И, значит, какие претензии в этой ситуации к судье? Такая логика. Я бы не сказал, что она негативная. Но практика такова.
Что касается рассмотрения жалоб: действительно, у нас есть эта проблема, и мы часто это видим. Ну вот какова наша обычная практика: судья что-то неправильно сделал, по мнению заявителя. Он сначала пишет жалобу председателю суда на судью. Что делает председатель суда - он тоже сам лично не может рассматривать эти жалобы, он передает их соответствующему руководителю подразделения, в котором работает этот судья. Допустим, председателю коллегии или председателю состава. Тот проводит какие-то исследования, и председатель суда пишет ответ.
После этого гражданин недовольный пишет жалобу в вышестоящий суд, то есть нам. И у нас тот же самый механизм, но решение рассматривается уже нашими сотрудниками аппарата, они уже не связаны с конкретным судьей, они смотрят: проведено в суде объективное или необъективное исследование по этим обстоятельствам; дают поручение еще раз посмотреть, проверить какие-то обстоятельства. Иногда комиссию направляют в суды.

Иногда жалобы признаются обоснованными. Но, с учетом узкого набора дисциплинарных мер, предупреждение, например, бессмысленно, а лишение полномочий чрезмерно в этой ситуации. Например, на предупреждение направляется соответствующий материал в отношении судьи. Бывает такое периодически, и сейчас в ролике в интернете распространяется, как наш руководитель комиссии по проверке одного из судов выступал с коллективом, и там обсуждал то или иное дело, которое происходило в суде, высказывал позицию -- как он считает, судья нарушил что-то, не нарушил.

Я не вижу ничего страшного в том, чтобы это обсуждалось. Но это должно обсуждаться постфактум, не тогда, когда дело слушается, а когда оно уже прошло все процедуры обжалования - после этого можно производить некий разбор полетов по этому делу.

Где-то 6-8% в среднем от всех жалоб, которые к нам поступают - обоснованные жалобы, и они учитываются в материалах, которые касаются конкретных судей. Например, когда решается вопрос о присвоении квалификационного класса, или о введении судьи в президиум, награждении - все обстоятельства учитываются.

Но в ряде случаев мы даем поручение либо председателям судов войти в квалификационные коллегии с привлечением судей к дисциплинарной ответственности, либо сами предъявляем соответствующие требования, например, когда председатель или суд не согласен с нами, или - такой механизм сложился исторически.

Переделать эту модель можно, конечно, но это будет очень сложно. И что такое будет тогда квалификационная коллегия судей? Там будет 30--40 человек аппарата, которые будут заниматься проверкой жалоб для общественного органа. Это выглядит не очень красиво в целом.

Поэтому сложился такой механизм рассмотрения жалоб. Конечно, надо избегать передачи жалоб на рассмотрение самим судьям или председателям судов, если они в какой-то мере задействованы в этом. Может быть, шире надо проверять деятельность судов по решению вышестоящего суда. Может быть, в этом будет больше объективности.

Вы некогда в интервью "Газете.Ru" делились своими сведениями о том, что органами следствия разрабатывается законопроект, значительно упрощающий процедуры оперативно-разыскной деятельности в отношении судей. Вопрос краткий: угроза подобного шага до сих пор сохраняется? // "Газета.Ru"

Да, несомненно. Такой и у Минюста есть проект, например, сейчас (министр юстиции Александр) Коновалов с ним выступал. Пока текста я не видел, но он его анонсировал. Я думаю, что это реинкарнации одного и того же проекта. Вы понимаете, в чем проблема с его принятием: я в принципе никогда не выступал против ограничения судейской неприкосновенности, но при условии, что у нас удастся сохранить независимость судов от следственных органов.
Но, мне кажется, пока еще никому не удалось создать такой проект ограничения судейской неприкосновенности, который не влек бы за собой риски существенной утраты независимости. Потому что ну вот будет введен такой проект, и что мы увидим в результате? Я думаю, что случаев привлечения судей к ответственности не будет больше, но независимости убавится. Я объясню это легко. Возьмем тех же следователей или прокуроров. Они же не имеют таких гарантий судейской неприкосновенности, как судьи. Ну и что, много уголовных дел в отношении них возбуждается? Я не вижу такого уж массового потока дел. Ну как, ловят сотрудников ГАИ иногда, а так в отношении следователей, чтобы таких дел было много, я, честно говоря, не наблюдаю этой ситуации.
Думаю, что приблизительно будет такая же ситуация при снижении судейской неприкосновенности. Просто те судьи, которые попадутся, вынуждены будут проявлять покорность, вот и все. А ситуация радикально не улучшится. Но без существенного улучшения деятельности правоохранительных органов я думаю, что любая отмена неприкосновенности приведет к тому, что дел в отношении судей по количеству больше не будет, но независимость судов снизится. Такое у меня мнение.

Антон Александрович, как строится ваше взаимодействие с администрацией президента России? По Конституции – суды независимы. Но ведь по факту во власти президента и его администрации – инициировать отстранение от должности любого судьи в России. Как вы будете действовать, если какой-либо высший чиновник администрации президента позвонит вам и настоятельно попросит принять решение в пользу того или иного хозяйствующего субъекта в арбитражном споре, дошедшем до уровня высшей инстанции? Варианты ответа: удовлетворите его просьбу, сообщите об этом факте в Следственный комитет и Генпрокуратуру или сделаете соответствующее заявление для прессы? // Игорь Валентинович

Понятно. Я так бы сказал: это непростой вопрос, и сколько бы я ни смотрел ситуации, когда какие-то должностные лица вмешивались в работу судов, -- еще ни разу не возбуждали уголовных дел в этом отношении. Я еще ни одного подобного эпизода не видел. Вообще практика возбуждения уголовных дел в отношении тех статей, которые направлены на защиту независимости судов и судей - минимальна. По нашим заявлениям, с которыми мы обращались в следственные органы, никакого дела никогда не возбуждается. Все спускается на тормозах, все пишут нам отписки многочисленные.

Выступая в Совете федерации, я приводил в качестве примера, что судью арбитражного суда Москвы вызывают в качестве свидетеля по делу, которое находится в его арбитражном производстве. А его по уголовному делу вызывают. И никаких мер реагирования в рамках действующего законодательства к этому следователю не предпринято до сих.
Поэтому я считаю, что пока что обращаться в наши следственные органы вообще бессмысленно. Это первое.

Второе: если к нам приходят какие-то письменные обращения, мы их всегда публикуем на нашем сайте, и все могут с ними ознакомиться. Иногда на каких-то публичных мероприятиях выходит какое-то должностное лицо, высказывает какие-то претензии к работе судов, в том числе по конкретным делам. Как я в таких случаях реагирую: я либо просто разъясняю, что он не может вмешиваться в деятельность судов, либо вообще никак не реагирую. Знаете, собака лает, а караван идет. Исхожу из этого прежде всего.

Но тем не менее бывают же ситуации, когда и общественность, и государственные должностные лица обращают внимание на нарушение публичных интересов той или иной судебной практикой. Мы, конечно, прислушиваемся к подобного рода публикациям общественности и устраиваем совещания периодически по этому поводу: не надо ли нам поменять практику по тем или иным вопросам.

Я имею в виду публичные интересы в широком смысле этого слова -- не только государственные интересы, а вообще интересы общества в целом. Мы, конечно, внимательно стараемся смотреть на ту практику, которая сложилась, и в тех или иных ситуациях можем пересмотреть ее.

Но речь не идет о тех или иных делах, которые находятся на стадии рассмотрения. Я, конечно, стараюсь не допускать подобных обращений вообще ни при каких обстоятельствах. Более того, у меня есть практика: я накануне заседания президиума вообще не беру никакую спецсвязь. Просто не беру трубку, и все. На всякий случай.

-- Уточню один нюанс, поскольку здесь упомянута администрация президента. Вы были инициатором идеи, частично уводящей у администрации президента часть полномочий, в частности, полномочия по назначению председателей судов: их предложено передать от кадровой комиссии АП высшим судам...

Я продолжаю быть сторонником этого.

-- Это превратится в законопроект?

Да мы-то готовы написать, если будет явлена хоть малейшая политическая воля, чтобы это было реализовано. Потому что, конечно, из администрации я получил недвусмысленный посыл, что им не нравится это предложение, и они категорически не готовы его рассматривать. Хотя я считаю, что объективно у меня есть все, даже исторические и теоретические обоснования для такого рода идеи. Мы же изучали практику ряда стран, в которых политическая ситуация очень похожая на нашу, и которая, тем не менее, характеризуется довольно значительной независимостью судебной системы. Я всегда привожу в качестве примера Японию, где при так называемой полуторапартийной системе, 50 лет существовавшей, -- очень похожей на нашу, когда есть оппозиционные партии в парламенте, но правит все время одна и та же партия, либерально-демократическая, -- Верховный суд относительно независим от всех политических влияний. Связано это с тем, что именно через верховный суд идут назначения судей на должности, и это, конечно, довольно серьезно освобождает судей от какого-либо влияния. И я считаю, что это один из механизмов, которые необходимы.

Потому что выборность судей - это хороший механизм, но это возможно только для самых простых случаев, для мировых судей. Мировая практика вообще не знает, чтобы судьи вышестоящих инстанций таким образом назначались на должности, все остальное все равно идет в процедуре назначения, и не случайно же, допустим, все судьи не любят эту процедуру во многих странах. С кем я только ни беседовал: конечно, публично они не выступают никогда, но, например, американские судьи называют свою процедуру назначения "чистилищем".

Также не лишены политического фактора процедуры назначения практически во всех европейских странах, если мы посмотрим внимательно на все эти процедуры. Но нам удалось сделать довольно много с точки зрения изменения процедур. Во-первых, конечно, то, что отменили судей-трехлеток. Я забыл про это сказать, когда отвечал на первый вопрос. Это серьезные изменения, это надо понимать. Потому что, во всяком случае, раньше судья первые три года находился в подвешенном состоянии. То, что его сейчас назначают постоянно - это очень благоприятный фактор с точки зрения судейской независимости. Но, конечно, важным фактором для повышения (независимости) является постоянное поддержание оплаты труда судей на высоком уровне.

Нельзя отступать в этом вопросе обратно. Я тоже выступал неоднократно, что в последние четыре года мы допустили откат назад, когда реальная оплата судей снизилась на 40%, и ситуация, конечно, стала хуже. Это объективно надо понимать. Надо во всяком случае не снижать подходы к оплате труда судей. Потому что нормальная оплата - это, я бы сказал, не единственное, но одно из важных, непременных условий борьбы с коррупцией. Я думаю, трудно ожидать от людей, которые не получают достойной заработной платы, что они будут нетерпимо относиться ко всем коррупционным проявлениям. Я не говорю, что этого достаточно, должны и другие меры применяться, но это непременное условие, без него даже вообще бессмысленно говорить о чем-либо. Тогда лучше не начинать разговор.

-- Большая зарплата, это, конечно, хорошо, но тут есть вторая сторона - она привязывает, и человек начинает думать, что ему есть, что терять.

Во-первых, это верно, но это верно для исполнительной власти прежде всего, и для законодательной, потому что у них срочные промежутки полномочий. Когда же речь идет о судьях, речь идет практически о пожизненном назначении, до 70-летия. Поэтому здесь как раз гораздо большие гарантии соответствующего поведения. Может быть, здесь немного надо было бы ограничить произвол, или не произвол, а, точнее, усмотрение председателей судов в части привлечения к дисциплинарной ответственности, допустим, судей своих судов. Но у нас тоже есть на сей счет предложение, мы как раз и хотели привязать форму квалификационных коллегий к таким мерам, как, допустим, создание так называемых межсубъектных дисциплинарных присутствий для рассмотрения дисциплинарных дел, выведенных из подчинения судов субъектов. С тем, чтобы такие присутствия создавались одно на несколько субъектов РФ. Это первое условие.

А второе условие, которое я бы хотел предложить, - это чтобы обращения туда подавались не председателем суда, в котором состоит судья, а председателем вышестоящего суда в отношении данного суда, с тем, чтобы сделать более объективным механизм привлечения к дисциплинарной ответственности. Может быть, стоит ввести механизмы санкционирования с высшими судами таких обращений. Например, чтобы было непременно дано согласие - такие механизмы есть у нас сейчас. У нас сейчас привлечение судей к временному исполнению полномочий по статье 7.1 осуществляется председателями, там только судья первой инстанции инициирует, решение принимает судья апелляционный, и санкции даются высшим судом, на привлечение судьи к работе.

Подобного рода механизм мог бы быть использован и при дисциплинарной ответственности, когда председатель вышестоящего суда оценивает, стоит ли привлекать судью к ответственности за то или иное нарушение. То есть, предварительно, перед обращением в суд, оценивается высшим судом, и тогда только идет обращение по конкретному делу. Я думаю, что это бы серьезно снизило количество дел.

Кроме того, важен именно межсубъектный характер этих дисциплинарных присутствий. Это тоже сыграло бы свою роль, так как там были бы судьи из разных субъектов, не связанные подчиненностью одному председателю соответствующего суда субъекта. Это, мне кажется, могло бы иметь определенный эффект с точки зрения повышения независимости конкретного судьи от своего председателя.

Антон Александрович! Есть ли подвижки с введением института судебных следователей? Не могу понять, как этот институт может быть встроен в существующую сейчас систему. Каково должно быть место судебного следователя и куда денутся обычные следователи, которые есть у многих силовых ведомств? Если эти обычные следователи просто перейдут работать в суды, разве это гарантирует их честность и непредвзятость? Похоже, речь должна идти о радикальной реформе, а есть ли у вашей инициативы достойная поддержка -- ведь противники наверняка будет очень мощные? // Сергей

У меня, конечно, не было цели инициировать широкомасштабную реформу именно этим своим предложением. Моя цель была в том, чтобы в общественное мнение ввести альтернативный вариант реформирования соответствующих структур. Мы видим, как это оказывает влияние и на наши суды в том числе. Напрямую это будет связано и с идеями ограничения судейской неприкосновенности, и, конечно, если следствие останется в нынешнем состоянии, невозможно будет согласиться с любым ограничением судейской неприкосновенности. Идея в том, чтобы общество могло пообсуждать возможные варианты. И чисто технически это, конечно, не конкретный законопроект, хотя при желании соответствующие механизмы можно легко предусмотреть.

Тем более что есть мировой опыт, который насчитывает уже два столетия существования подобного рода подразделений, есть процедуры и механизмы, в рамках которых происходит назначение соответствующих следователей. Приведу пример: в Японии существует единая конкурсная комиссия, которая назначает прокуроров, государственных обвинителей, судей и следователей. И, конечно, они наделяются сопоставимыми друг с другом гарантиями неприкосновенности. Что касается нахождения в каком-то государственном подразделении -- здесь функция этого органа сводится к обеспечению деятельности судов или следователей, как угодно. А процессуально они сохраняют свою независимость и свободу в принятии решений.

Как это можно сделать? Можно создать соответствующее подразделение в рамках судебной системы, судов общей юрисдикции, например, или в рамках отдельного следственного комитета. Не важно. Главное для меня -- чтобы был независимый статус следователя, а в какой структуре это будет обеспечиваться -- это надо просто выбрать.

И при таком механизме и процедуре назначения, таких же гарантиях дисциплинарных (и снятие с должности, и привлечение к дисциплинарной ответственности), как у судей, я думаю, что удастся создать значительно более независимый следственный аппарат, чем тот, который мы имеем сейчас.

Но, конечно, такой следственный аппарат не может быть большим. То количество следователей, которое у нас есть сейчас, конечно, невозможно перевести в этот механизм. Надо, видимо, интенсивно развивать такие процедуры, в которых по мелким, но малозначительным делам привлечение к ответственности и расследование осуществляется органами дознания, и здесь, может быть, и не нужны особые процессуальные гарантии. Только в случае, если сторона не согласна, она должна иметь возможность требовать, чтобы ее дело было расследовано независимым судебным следователем. Мне кажется, что при определенных условиях это может быть достойной альтернативой даже механизму суда присяжных, который у нас, к сожалению, не очень-то приживается, как мы все видим.

Может быть, пока это следовало бы сделать по экономическим преступлениям, или должностным - там, где совершенно очевидно, что стороны не согласны с тем, что их привлекают к соответствующей ответственности. То есть в тех секторах, где наибольшее влияние имеет административный фактор на привлечение лиц к уголовной ответственности. Что касается общеуголовной сферы, думаю, что там подавляющее большинство дел, довольно очевидные.

Скажите пожалуйста, есть ли какие-нибудь новости о судьбе законопроекта о банкротстве физлиц, на какой стадии он сейчас находится и какой будет реализация после вступления этого закона в силу? Сергей // Сергей

Он находится на стадии согласования финансового обоснования. Основные разногласия между нами и экономическими ведомствами сводятся к тому, какие суммы финансирования должны быть выделены на введение банкротства граждан.

Я настаивал на том, чтобы при введении банкротства граждан не снизилась, а, наоборот, повысилась доступность наших судов для подобного рода дел. У нас есть механизмы, как это сделать, -- через судебные присутствия. Но это требует определенного финансирования. В отношении размера финансирования все наши разногласия с соответствующими ведомствами, прежде всего с Минфином, и состоят. Как только они будут урегулированы, думаю, что этот законопроект пройдет.

Конечно, гражданам этот проект поможет, во всяком случае, гражданам с активами. Нынешний механизм продажи активов граждан через систему исполнительного производства очень жесткий, и я бы сказал, что с учетом ряда факторов, которые существуют в сфере исполнительного производства (в частности, которые с неизбежностью почему-то продают активы дорогие дешево), это влечет за собой ущемление прав граждан. Для них реструктуризация, если у них есть активы, которые приносят деньги, будет несомненным благом, это совершенно очевидно. Они получат от этого реальную помощь, потому что без продажи их активов под контролем суда может быть налажена система, при которой из этих активов будут извлекаться доходы и направляться на погашение долгов, с тем чтобы в конечном итоге это имущество оказалось свободным и вернулось обратно к гражданам. Вот в этом идея закона об оздоровлении, и, конечно, он необходим нашим гражданам.

Тем, кто, извините, взял в кредит чайник или ему надо отдать 100 тысяч рублей, этот закон не поможет, это все бессмысленно, потому что может осуществляться дальше и в рамках исполнительного производства. Это нужно тем, у кого есть какие-то квартиры, помещения, которые в нынешней системе исполнительного производства находятся под высоким риском быть дешево проданными. Лучше всего эту квартиру под контролем суда сдавать внаем, с тем чтобы из этих сумм выплачивать долг, нежели чем продать квартиру в туманной процедуре и оставить гражданина с половиной ее стоимости.

Когда этот закон заработает? // "Газета.Ru"

После того как он будет принят, думаю, нам понадобится год-полтора, чтобы этот механизм наладить. Мы даже уже проработали, как это будет выглядеть -- судебное присутствие. Если нам согласуют проведение сеансов видеоконференцсвязи не с участием судей, а с участием помощников судей, это серьезно снизит затраты по данным процедурам. Например, понадобится меньшее количество судей с более высокими зарплатами и просто эти подразделения. Фактически это будет называться "отдаленный пункт видеоконференцсвязи". Туда будет приходить гражданин и таким путем участвовать в судебном заседании. Конечно, если он хочет, он может и приехать, никто ему не возбраняет, в тот суд, который проходит в стандартном месте. Таких пунктов мы планируем довольно много создать по этому закону.

Кстати, это мог бы быть хороший вариант и для судов общей юрисдикции: вместо того чтобы закрывать где-то районные суды и переводить судей куда-то, было бы разумным все-таки вместо них открывать пункты конференцсвязи и передавать дела просто на слушания в другие суды. Это повысило бы доступность.

Механизмы есть, и это все работает. У нас довольно большое количество заявлений и о проведении видеоконференцсвязи, заседаний посредством видеоконференцсвязи, это востребовано и растет в геометрической прогрессии в целом по стране.

Почему суды апелляционной, кассационной и надзорной инстанции в мотивировочной части практически постоянно не указывают, почему они считают необоснованным тот или иной довод жалобы? Ведь их задача, по большому счету, только в том и состоит, чтобы рассмотреть эти доводы. Ведь мотивировочная часть судебного акта и есть тот результат интеллектуального труда судьи или коллегии судей, за который мы, налогоплательщики, им платим заработную плату. Из нее должно быть понятно, почему суд пришел именно к этому решению, а не к противоположному. А сейчас большинство решений вышестоящих инстанций, за исключением президиума ВАС, больше похоже на неконкретные штампованные отписки. Простите за полемический тон вопроса. Добавлю, что этот вопрос вызвал на всех ваших специализированных ресурсах реакцию "согласны". // Мирончук Виктор

Это большая проблема, и в последние два года она, к сожалению, усугубилась. С увеличением нагрузки на судей они, конечно, в последние годы, начиная с 2008 года, вынуждены были гораздо больше рассматривать дел и делать это менее тщательно. Мы видим эту проблему. Я бы сказал так: в идеале нужно, чтобы суд ответил на каждый довод, который приведен сторонами. Если же сторонами приведено несколько разных доводов, но есть один непробиваемый довод, который, допустим, должен повлечь за собой удовлетворение иска или отказ в его удовлетворении, тот факт, что все остальные доводы не рассматриваются, -- это неизбежно, но это надо оценивать в другой процедуре.

Объясню, что я имею в виду. Допустим, сторона написала много-много доводов, а другая сторона говорит, что исковая давность истекла. Вот суд взял и, не рассматривая все доводы, которые привел истец, отказал ему в иске. Можно ли отменять такое решение? Нет, конечно. Если исковая давность истекла, как сказано в кодексе, -- это самостоятельное основание для отказа в иске. И можно не рассматривать никакие из аргументов, которые были приведены, если только эти документы не касались истечения исковой давности. А все остальные остаются в стороне. Соответственно, потом, когда это пересматривается, если суд вышестоящий пришел к выводу, что давность не истекла, то он должен отправить дело на новое рассмотрение, с тем чтобы уже все остальные доводы были рассмотрены. Именно из такого механизма надо исходить. И поскольку в апелляционной и кассационной инстанции дело должно пересматриваться целиком, то ответы должны быть даны на все доводы. У нас была пара постановлений президиума, где мы говорили, что суд кассационной инстанции не рассмотрел всех доводов ответчика, поэтому мы отправляем дело на новое рассмотрение в суд кассационной инстанции. Мы периодически при надзорных жалобах отправляем дело на рассмотрение в суд кассационной инстанции. Если, например, он не только его пропустил, но и не учел те или иные доводы, которые служат основанием для пересмотра в порядке надзора.

У нас, правда, пока, насколько я понимаю, не было решений, вынесенных чисто формально. Это основная сложность для нас. Допустим, много доводов, какие-то не рассмотрены, но каких-то достаточно для того, чтобы сделать тот или иной вывод, -- можно по формальным признакам отменять соответствующие судебные решения или нет? Мы пока не высказывались, что надо формально отменять. Но это требует внимания, и надо подумать об этом. Может быть, этот аспект стоило бы и специально осветить. У нас был ряд постановлений президиума, где мы говорили, что суд кассационной инстанции принял доказательства, хотя не мог принимать. И мы принимали решение только по этим обстоятельствам, то есть суд принял доказательства, хотя не наделен правом их принимать, но мы отменяли такие решения, но это тоже формально фактически. Может быть, по сути-то, он и правильно принял решение с учетом новых доказательств. Но, поскольку у него формальных полномочий принимать доказательства нет, это невозможно.

Поэтому я сторонник того, чтобы суды отвечали на все доводы. Во всяком случае, до суда кассационной инстанции. Потому что в случае надзора там же другая ситуация, там же только три узких основания для пересмотра дела в порядке надзора. И там, конечно, эти доводы должны быть исследованы с точки зрения соответствия этим трем основаниям. Но для нижестоящих судов, я считаю, это непременное условие -- рассмотрение всех доводов.

Антон Александрович, в связи с тем, о чем мы сейчас говорили: как вы относитесь к инициативе президента разрешить судам не оглашать мотивировочное участие в решения по экономическим преступлениям? // "Газета.Ru"

Я считаю, что ничего страшного в этом нет, при условии что письменное решение в полном объеме изготавливается, публикуется в сети интернет и направляется сторонам. Мне кажется, что просто, может быть, сначала критики не до конца поняли смысл этих изменений. Ведь речь идет о чем? Насколько я понимаю, сейчас судья долго и нудно зачитывает мотивировочную часть своего приговора, тогда как приговор у него существует в письменном виде и уже написан. Нужно ли это делать, оглашать таким образом, и зачем?
Я не вижу даже оснований, при условии, что судья его подписал, тут же выдал сторонам по делу, тут же опубликовал в интернет, где любой желающий может его прочитать. Мне кажется, что это такой рудимент, знаете, может быть, процессуального права начала XX века, где было довольно много неграмотных, и им читали приговор полностью, чтобы они поняли, о чем идет речь.

Поэтому я не вижу, в чем здесь будет нарушение для соответствующего суда. Судья выходит, объявляет мотивировочную часть и тут же выдает письменный приговор в полном объеме. Я вижу за этой инновацией чисто технологический механизм. Некоторые приговоры такие большие, что вы можете слушать их 5-7 дней, и вообще потерять смысл, -- о чем идет там речь, -- если это не записывать. А если у вас все под запись шло, если у вас аудиозапись судебных слушаний, и она доступна сторонам, если у вас есть письменный приговор, который в интернет в момент подписания ушел... Понимаете, если такой механизм... Я вам сказал уже условия, при которых я этот вариант поддерживаю.

Я просто представил, как в нашей системе этот механизм работает. Мы же не оглашаем все наши решения по конкретным делам. Просто в течение определенного срока судья должен подготовить мотивированное решение. Прежде, чем его подписать, судья должен подписать его в системе электронного судопроизводства. Он его подписывает, в этот момент автоматически этот акт выходит в сеть интернет, а он его распечатывает, как подписанный уже, и подписывает живьем. И выдает сторонам, а он уже в интернете существует, как официальный текст - вот тогда я не вижу никаких проблем.

Конечно, есть риски. Например, если он подписывает мотивировочную часть, не оглашает резолютивную, и потом несколько месяцев дописывает: этого, конечно, не должно быть. Он должен уже с готовым приговором прийти в этот день, в определенную дату.

У нас тоже есть вопросы, например, в связи с разным моментом составления судебных актов, есть же замечания и к нашей системе, что у нас различаются даты в судах, составления судебных актов и на сайте Высшего арбитражного суда. Мы обнаружили эту проблему. Она, конечно, связана с различием в нашей системе делопроизводства, и мы сейчас эту проблему устраняем. Теперь будет обязательно четкая дата, автоматически, как только это попадает в систему, эта же дата будет проставляться и во всех решениях судов. Может быть, количество просрочек у судей увеличится, но я ничего страшного в этом не вижу. Но мы этот баг сейчас устраняем.

В гражданских судах, например, можно выслушать резолютивную часть, а через пять суток получить мотивировку: такое тоже может быть? // "Газета.Ru"

Я понимаю. Я знаю таких еще судей: когда я работал в управлении юстиции в середине 90-х, судья не успевала и зачитывала якобы приговор с листа, текст, -- а там ничего не было написано, у нее чистые листы были. За это, кстати, к дисциплинарной ответственности привлекали судей в середине 90-х.
А еще была любопытная история: у судьи был такой неразборчивый почерк, что она писала приговоры, и непонятно было, то ли она писала их, то ли не писала. Такие были истории, ее тоже привлекали к дисциплинарной ответственности. Просто вообще непонятно что. Конечно, этого надо избегать, конечно, должны быть жестко налаженные компьютерные технологии. При таких условиях я не вижу никаких проблем.

Здравствуйте, как юрист ЖКХ хочу поинтересоваться, как после принятия постановления пленума о расчетах за коммунальные ресурсы от 17.11.11 применять нормативный акт о тарифах, чтобы определить, есть в них НДС или нет? Неужели придется проводить экспертизу или обращаться в РЭК? Что делать простым гражданам во избежание произвола поставщиков коммунальных ресурсов, ведь для многих 18% платы за коммуналку -- это серьезные деньги? // Жанна

Я понимаю. Это большая и сложная проблема. Мы вынесли решение в начале февраля этого года, которое многие из наших судей не поддерживали и считали недостаточно продуманным. Так и получилось, потому что это повлекло за собой огромную волну исков по пересмотру расчетов между сторонами, и в конечном итоге, как я понимаю, это могло вылиться во многомиллиардные претензии, которые были бы предъявлены бюджету. Но бюджет -- это же тоже граждане, пенсии, пособия. И мы внимательно смотрели на эту ситуацию, но поняли, что сохранять эту позицию дальше невозможно. И мы пришли к выводу, что и у нас тоже есть некий дефект процедуры для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам, который мы тоже собираемся в ближайшее время устранить.
Конституционный суд иногда принимает решение, особенно по налоговым делам, которое говорит, что оно не является основанием для пересмотра всех дел, которые возникли раньше, а применяется только к новым правоотношениям, которые возникли после принятия соответствующего постановления.
Мы сейчас обдумываем также и наше постановление о пересмотре дел по вновь открывшимся обстоятельствам, и планируется ввести такую оговорку, с тем чтобы мы могли, например, не трогать старые истории. Потому что, если старые истории затронуть, там сотни тысяч дел со взаимными претензиями. Потому что ведь проблема состоит в том, что НДС -- косвенный налог. И он перекладывается из одного в другое.
Поэтому правовая позиция по одному делу влечет за собой пересмотр по 3--4 делам, а потом еще несколько требований об убытках. И все равно это не приводит к реальным изменениям, потому что соответствующие суммы так или иначе все равно надо откуда-то взять. Ведь бюджет живет только за счет средств наших граждан, и никуда нам от этого не уйти.
Поэтому мы приняли постановление пленума -- скрепя сердце, конечно, но учитывая все последствия, которые повлечет за собой эта практика. Тем более что далеко не все наши судьи поддержали это решение. У многих был другой подход к этим вопросам, поэтому так и было принято.

Но я исключаю какие-то лоббистские влияния, о которых пишут. Поверьте, какие-нибудь региональные водоканалы ну никак не могли на нас повлиять при принятии соответствующих решений. К сожалению, так получилось, что вся реформа этих тарифов в ЖКХ велась таким образом, что все забыли про этот НДС. Это не значит, что его там быть не должно -- он должен быть учтен в тарифах. Но если его не учли, то надо создать механизм учета каким-то образом. Потому что иначе что бы получалось -- был бы нарушен принцип равенства налогообложения тарифами, равенство тарифов. То есть тогда получилось бы, что для физлиц надо тариф больше, чем для юрлиц, утвердить. Потому что, если юрлицо платит тариф, оно платит с НДС сверху, а физические лица должны платит с НДС внутри.
Получалось, что размер тарифа оказывается различным. Наши соответствующие органы даже и не могли делать это, учитывая все эти обстоятельства.
Поэтому, конечно, наши решения и наше постановление пленума -- такой ориентир для наших госорганов, они должны пересмотреть механизм начисления тарифов.
А что касается выявления того, есть в тарифе НДС или нет, это легко сделать, потому что все региональные структуры занимаются расчетом тарифов. Это легко выявить гражданам на стадии того, как это происходило. Они видят -- это же тариф для юрлиц или для физлиц. Если тариф для физлиц такой же, как для юрлиц, или меньше -- значит, скорее всего, НДС не учтен. А если он выше для физлиц -- НДС учтен. Так получается, если речь идет о равенстве тарифов для всех.

По первому разделу Гражданского кодекса была очень сильная позиция бизнеса: было письмо РСПП, письмо Минэкономразвития, совещания у Шувалова, и все претензии высказывались. Но при этом совершенно не обсуждался второй раздел ГК, который посвящен вещным правам. А на совещании в Минэкономразвития в середине августа, представители "Газпрома" говорили о том, что то, что предлагает совет по кодификации, в частности по земельным участкам, приведет к пересмотру практически всех кодексов. Вопрос следующий: получали ли вы от бизнеса претензии по второму разделу ГК? // "Газета.Ru"

Практически ничего не получали. По второму разделу есть небольшие замечания Минэкономразвития. Они были связаны с тем, что мы объявили казной имущество не только бюджета и денежных средств, но и имущество государственных организаций. Они были категорически против этой позиции и, как я понимаю, сейчас против. А мы как раз ввели эту норму, чтобы обосновать возможность взыскания за счет любого госимущества, где бы оно ни находилось -- в бюджете, каких-то внебюджетных фондах или в виде имущества и средств государственных юрлиц. Все это единая казна, и казна должна всем этим имуществом отвечать перед своими кредиторами. Минэконоразвития предлагает оставить старую норму, где казна -- это только средства бюджета, а все имущество, которое распределено за государственными юрлицами, -- не казна, а так называемое распределенное государственное имущество.

Второе замечание было сделано, что надо из проекта убрать национализацию, чтобы не пугать инвесторов. Но я не думаю, что это серьезная проблема.

Что касается системы вещных прав, то практически все понимают, что то, что мы имеем сейчас, никого не устраивает. И то, что было сделано в Земельном кодексе, к сожалению, тоже провалилось. Поэтому действительно этот наш проект предполагает довольно серьезные изменения системы вещных прав. Но мы не предполагаем, что мы всех заставим эту систему тут же принять. Будет очень длинный переходный период. Может быть, вообще для многих прав, мы не будем их трогать эти права.

В этом была ошибка Земельного кодекса: они решили заставить наши организации и граждан переоформлять свои права. Мы же просто переквалифицируем эти права по смыслу кодекса. Если граждане захотят, они могут переоформить, а так они просто будут -- у нас там есть резиновые правовые конструкции, которые достаточны для любых правообладателей.

Но это будет очень длинный период для тех, кто хочет изменить. И в основном, конечно, эти права будут рассчитаны на вновь возникшие отношения. Никто не будет заставлять переоформлять договор аренды, все это останется как есть. Мы не хотим здесь сломать все, что было построено, это не цель соответствующих изменений. Цель -- создать такой набор прав, который позволяет гражданам и организациям выбирать, что им удобней, что им выгодней, как им дальше поступать в рамках соответствующих правовых конструкций. Пересмотреть типа 40 миллионов регистраций в течение года -- это нереально, и мы не собираемся это делать.

Период перехода -- до 10 лет, я думаю. Уже очень много мы наворотили в этой сфере, и, чтобы она выздоравливала, нужен очень длительный послеоперационный период.

Антон Александрович, что Вы думаете о тенденции к либерализации Уголовного кодекса по экономическим преступлениям? Достаточно ли делается для этого и, может быть, система арбитражных судов это как-то чувствует на себе? // Анатолий

Понятно. Я уже тоже, недавно выступая, подчеркивал, что не все ладно в датском королевстве, если по каждому нашему делу возбуждаются уголовные дела и стороны друг друга преследуют путем уголовной юрисдикции. Это явно означает, что здесь не все благополучно. И, конечно, если спор имеет чисто гражданско-правовую природу, то места уголовному судопроизводству в таком споре быть не должно. Я в этом абсолютно убежден. И, к сожалению, у нас есть ряд расплывчатых составов в Уголовном кодексе. Хоть это не моя специализация, но я, как бывший студент и юрист, который изучал уголовное право, могу сказать, что такого расплывчатого состава, как мошенничество, нет вообще ни в одной стране, известной мне.
Потому что мы его так широко истолковали, что потеряли главный признак мошенничества, а именно хищение. То есть должно быть незаконное изъятие средств. А фактически у нас под мошенничество подводят любые злоупотребления в сфере бизнеса, которые, может быть, сами по себе уголовно не наказуемы в других условиях.

Здесь, мне кажется, и ученые, и общественность, и судебные органы должны ввести в определенные рамки ряд правовых конструкций. То же самое, кстати, касается и хулиганства, например. Нашего известного состава. Это же тоже состав, который отсутствует в уголовных кодексах Европы. И он был введен тоже в советские времена для, так скажем, незначительных правонарушений, которые, тем не менее, хотелось криминализовать. Так что здесь есть возможности для изменения судебной практики даже без изменения Уголовного кодекса. Если на то будет воля, например, Верховного суда. Это моя позиция по этому вопросу. Сам Верховный суд очень многое мог бы в этом вопросе поменять, если бы он этого захотел. Хочет ли он этого -- наверное, лучше спросить у них. Трудно ответить, хочет кто-то или не хочет. Это надо спросить у него.

Дальше я бы сказал, что, наверное, применения мер пресечения только для предпринимателей недостаточно. Я бы пошел по пути отказа от заключения под стражу по всем ненасильственным преступлениям. Потому что я себе с трудом представляю: ну как кто-то может повлиять на свидетелей? Если свидетель слаб характером и на него можно повлиять, то на него может повлиять не только обвиняемый, но и его адвокаты, друзья, знакомые, родственницы, а также все что угодно может на него повлиять. Поэтому я думаю, что здесь можно было бы и это обстоятельство спокойно игнорировать. И, может быть, надо в качестве компенсационной меры ужесточить ответственность за лжесвидетельство, как это существует в ряде стран. Например, в США очень жесткая ответственность за лжесвидетельства или искажения те или иные в сфере правосудия.
Но я бы по общему правилу отказался бы от заключения под стражу при любом ненасильственном преступлении. Только когда речь идет о насилии, можно говорить о заключении под стражу: вот тут надо разбираться во всяком случае.

Антон Александрович, к нам пришло очень много вопросов по меркам этих дней, когда мы собирали вопросы, о частностях работы того или иного суда, аппарата суда; присутствовали жалобы. Мы для соблюдения корректности, так как там приведены фамилии, имена, должности судей, сейчас не будем вам их задавать, но обязуемся вам их передать отдельно. // "Газета.Ru"

А мы же сами уже их получили, так что мы по результатам сегодняшней конференции как раз сможем в тех случаях, когда поданы соответствующие жалобы на действия судей, рассматривать их как жалобы и отправить их для рассмотрения в соответствующие структурные подразделения нашего суда.
Я благодарен всем читателям вашего портала, и я считаю, что поставленные нам вопросы были очень доброжелательно сформулированы. Это очень приятно, когда все-таки при наличии критики это делается корректно; и мы вовсе не боимся критики, мы стараемся всегда на нее реагировать. И, наоборот, приветствуем все критические замечания, которые присылают в наш адрес. Поэтому я призываю всех более активно сотрудничать с соответствующими службами судебной системы. Спасибо.

Источник: "Газета.Ru"